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数的優位数的優位唱える前に1対1で勝つことが大事

1 : :2006/12/28(木) 15:40:27 ID:8o1uxMl80
セルジオ越後のエラスティコ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/12/28(木) 15:44:05 ID:jXTjYFMY0
日本人は個人種目でメダル取るのは珍しくないわけだから、蹴球もその勢いでやればいい。
グループでいけるところはグループで逃げようとするのが悪い癖。
個人じゃないとだめな個人種目のように、個人技こそ全てという指導をすればよろし。
クーバーコーチングを普及させよう。

とマジレス。

3 : :2006/12/28(木) 15:49:31 ID:NszghCER0
1対1で勝っても3対5の状況作られたら無理

1対2でも勝てるようにならないと

4 : :2006/12/28(木) 16:00:32 ID:S6ydf9MZ0
>>3
そんな事ができたらWC優勝だな

5 : :2006/12/28(木) 16:16:33 ID:EnUuIq6h0
ご説もっともだが、個人で劣る選手達で個人で勝る相手に、個人能力で戦うのは愚か
それをやっちまったのがジーコジャパン
時と場合を考えなければ、どんな高邁な思想も害

6 :_:2006/12/28(木) 16:17:29 ID:pisMdfmQ0
いやコンディションがいいときは結構やれてたよ

7 : :2006/12/28(木) 16:23:28 ID:+XQCwXFe0
Ajax留学した日本人コーチの弁
「攻撃のときのテクニックとかが、多分小さいころから一貫指導されているためか、
ファーストタッチが素晴らしくて、さらにアイディアもいっぱいあるので
守備が何もできなかった。そしてまず人が動くよりもボールが動く。
という印象をもちました。」

8 ::2006/12/28(木) 17:28:11 ID:Hy/9EL/XO
1対1に勝つ事が大事なんてお前ら素人に言われなくてもわかってんだよ
勝てねーからどうしよもねーんだ
みつを

9 ::2006/12/28(木) 17:31:34 ID:QqUrRwp40
>>1それができたら苦労しない

10 :  :2006/12/28(木) 17:33:25 ID:0IcPvY4I0
日本人はチャレンジすらしねーカスが多いだろうが。
ペナルティエリア付近で勝負つっかけてボール失うより
消極的に味方にパスしてボール失う方が何倍もイライラするわ。

11 :_:2006/12/28(木) 17:33:46 ID:pqkueKH/0
>>1
宮本乙

12 : :2006/12/28(木) 17:35:54 ID:t9ni8eVN0


数的優位を作った反対サイドは空いているから通されたら大ピンチ。
1対多では、相手の10人は疲れない。
もたなくてもいいから走れ、って言われればどこの国だって走るけど
それじゃだめだからそんなことはしてない。

13 ::2006/12/28(木) 17:36:59 ID:cwQpnMVoO
一対一では南米の選手に負けるので
トータルサッカーが生まれた

14 :_:2006/12/28(木) 19:51:07 ID:56MThvx00
数的優位もいいんだけど
いい形で一対一を演出するって視点の組織論ももう少しあっていいと思う。
味方が仕掛けるのに有利なここぞの間合い、タイミングでコントロールしやすいパスを足元に、みたいな。
一対一だってチームプレーの一種だと思うよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:15:33 ID:6Zf/FVED0
>>10
同意。

16 ::2006/12/28(木) 23:24:24 ID:FaQlty+qO
1対1で勝てる方が自然と数的有利作れちゃいそうな気がするけどな
1対1のとこを1対3とかで潰してたらロングボール出されたら別のとこでは3対1作られてオワタじゃないの
いくら走って数的有利を維持しようと言っても人間には限界がある。そこまで持続力に決定的な差は生まれない。
1対1をがむしゃらでも1対1のまま何とかしようという気概が無いと、組織云々言ったって世界で勝つのはずっと無理だろ。

17 :_:2006/12/28(木) 23:28:06 ID:LANxQ2QI0
1対1以前にクラブレベルでレギュラー取るほうが先だろ。
ヨーロッパ行っても補欠か戦力外じゃしょうがない。

18 :16:2006/12/28(木) 23:29:33 ID:FaQlty+qO
というか、もっと言うなら日本人は組織に甘え過ぎ。
1対1で戦うという前提があって初めて組織的戦術が意味をなすんだから。
特に守備で、俺が追わなくても誰か行ってくれるだろう的に組織に甘えてる奴が多すぎる

19 ::2006/12/28(木) 23:30:25 ID:DbmEHo/K0
最近の下の世代とか結構勝負してると思うけどな。
状況次第では最近の若い選手は勝負する、っていうことで
勝負できるような状況をつくるためにどうすればいいかが重要な希ガス。


20 : :2006/12/28(木) 23:33:20 ID:4wozKHxs0
中田がよく言ってたよな。




中田自身絶対1対1で勝負しないから説得力ゼロだったが。

21 :  :2006/12/28(木) 23:47:41 ID:7pp7fkxI0
言動不一致

22 : :2006/12/29(金) 00:07:23 ID:N6FZ7ea+0
誰が言ってたか忘れたけど
ヨーロッパでは一対一になったら他の選手は手を出さない。カバーリングもしないフォローもしない。
一対一で負けることはすごく恥だって思われてて、だからガツガツ行くんだと。
そういうのが共通意識というか根底にあるらしい。文化の違いかな


23 :_:2006/12/29(金) 00:08:57 ID:LaYgfC840
フォローには行くだろw

24 : :2006/12/29(金) 00:22:58 ID:d6JDKTFx0
というか

ゴール前でのパス→パスカットされる&パスミスする確率+シュートミスする確率  と
ゴール前でのシュート→シュートミスする確率だけ

どっちがゴール確率低いか考えたら、馬鹿でも分かるだろ
何故賢い日本人は確率低い行動をとるのか

25 : :2006/12/29(金) 00:31:23 ID:N6FZ7ea+0
>>23

そりゃ行くに決まってんだろ。
>22で言ったのは、そういう考え方が意識の根底にあるって話しだよ。
>18のヤツが言ってるとこの”前提”の部分。

あっちの奴らが自己中に見えたり、やけに当たりが激しく感じるのも
日本にはそういう意識というか文化がないからだろーなって


26 : :2006/12/29(金) 00:31:46 ID:v98dqhIL0
>>24
無理だと感じた時点で確率なんか関係ない

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:19:23 ID:TDel98Vs0
ふむ

28 :!:2006/12/29(金) 01:34:18 ID:JChs3ZLeO
>>14
同意

それと一対一が何で組織を置いて勝ち負けに左右される程の話になってるのかw
あんたらW杯ブラジル優勝できなかった敗因は説明できますかい?
そして決勝に残ったチームはどんなチームだったかわかってるのか

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:35:29 ID:Rz3nwqWj0
それ、同意になってないだろ 数的優位厨よw

30 : :2006/12/29(金) 01:40:48 ID:OcLQB8y90
>>28
短絡的ですなあ
フランスはセットプレー一発で逃げ切った試合だから
別にチームの優劣はつけられんよ

そしてブラジルにフランスは一対一で負けてなかったべ。
一対一は絶対的基本なんだよ

31 :!:2006/12/29(金) 01:41:41 ID:JChs3ZLeO
それはそれ
これはこれという意味のレスなんだが

32 : :2006/12/29(金) 01:43:59 ID:v98dqhIL0
>>28
フランスもイタリアも数的優位でたたみこむサッカーではなかっただろ

33 :!:2006/12/29(金) 01:47:26 ID:JChs3ZLeO
>>30
それは"攻"に置いて?

確かにフランスの"守"においては一対一は優れていたが
あの時のフランスのメインウェポンは組織力だが?

34 : :2006/12/29(金) 01:49:54 ID:jfszK3SL0
メインウェポンw

35 : :2006/12/29(金) 01:51:48 ID:g9t1EeFb0
フランスも酷いチームだったなしかし。
アンリtたまにリベリしか攻撃しねーの。

36 :!:2006/12/29(金) 01:53:28 ID:JChs3ZLeO
>>32
俺一つも
フランスもイタリアも数的有利主義なんて言ってないよ?

サッカーは一対一より組織力がものをいう。それが果ては数的有利に繋がるとは思うが。

37 :  :2006/12/29(金) 01:54:49 ID:mL6V+2T60
気持ちの上では>>1に同意したいかな。
数的優位が作れてるから1対1で負けても大丈夫、
組織で守るほうが大事だから1対1で負けるのは仕方ない、
みたいな感じなってもらっちゃ困るからね。
まず前提として「絶対に1対1で負けないんだ!」て責任感を持ってほしい。

ただ、やっぱ日本は個が弱いんで組織的にしなきゃ試合には勝てないわけで。

38 :_:2006/12/29(金) 01:55:17 ID:LaYgfC840
組織力=数的優位つくりにやっきになるって事でも無いと思うが

素敵優位ってどこまでの話よ?って話もある

ボールホルダーにパスコース作るのも数的優位?
それともガンガン追い抜いて後ろにもフォロー行って
同サイドの攻撃に3人くらい絡んで始めて数的優位?

つか、個人突破してるチームも結局パスコース作ったり
フォロー行く程度の数的優位つくりはやってるよな

個人技が目立つチームとそうじゃないチームとの違いは
フォローや追い抜きがあったらかなりの高確率で使うチームか
フォローや追い抜きを利用してむしろ突破にかけるか、に違いがあるんじゃね?

単独突破なんてどのチームでも
カウンター気味の時じゃないとそうそうお目にかからんでしょ

39 : :2006/12/29(金) 01:55:25 ID:jfszK3SL0
その辺の高校生にモウリーニョに高度な組織叩き込んでもらえよw
コイツの理論だと天皇杯優勝だよな

40 :_:2006/12/29(金) 01:57:01 ID:LaYgfC840
で、結局日本の弱点はフォローに来たらすぐパスして
フォローの意味あんのか?って感じが問題だと思う

フォロー来たら使ってやらな勿体無いみたいな

それなら意味無ぇよ、守ってる方からしたら遅らせれるんだから

41 ::2006/12/29(金) 01:57:12 ID:jfszK3SL0
ここの組織虫の間抜けな理論を読んでると
日本は永久的に弱小にとどまるかもな〜 笑

42 : :2006/12/29(金) 02:01:02 ID:fJELFump0
最近の高校サッカーはオモロイよな
走るより技術至上、数的優位より1対1で相手をこかせ
って思想のチームがトレンドになってきてる

43 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/12/29(金) 02:03:09 ID:NZK9BcPo0
         , 、,w f `"トJ、 w ,ィ, ,..
      、_、v``             ヾィ,_
      ヾ、                "=
     、ゞ、                 ≧
     ,ミ`                   ≦
     ミ、                  `ミ
     ≧_      、ヽ、 、 _l、 、 ,,;ノ ,, _  ミ
     ≦       ミ`          "i ミ
    〃     ノノ           | ミ
     "■■■■■■■■■■■■リ
     Nr'Y||■■■<●>■■<●>||
      | }| リ ■■   '" ■■`  ■
      ヽ’■■■■■■、,,__,,)■▼
       `■▼    / ___,ヽ:l
        l        `-===´ ./
   _ィ==/    ` 、      ̄ /lー-、
      |         `'''' ー─'ノ |   `ー-


44 : :2006/12/29(金) 02:03:33 ID:q91BZc270
ドリブルでボールを運び、敵を二人三人引き付けることができれば、
それだけ手薄な場所ができる。
そうしてからパスを出すほうが全然効率がいい。

つまり最初に数的優位の状況を作る事を考えるのではなく、逆に自ら
数的不利の状況を作ってから、パスなりドリブルなりで切り抜ける。

これはブラジル代表の戦い方なんだが、やはりこれがサッカーの理想的な崩し方。
日本も完全に真似ろ、などと無茶は言わんが、少しでもこれに近付ける
ようにするべきだろう。組織だの何だのはその後だ。

45 :  :2006/12/29(金) 02:04:21 ID:mL6V+2T60
何にせよ走りと技術を二元論で捉えてるようじゃダメだよ。
サッカーにはどっちも絶対に必要だし、
例えば野州なんかは走りによるサポートに主眼を置いてるじゃん。
いい加減、二元論から抜け出そう。この板見てていつも思う。

46 :おいおい・・・:2006/12/29(金) 02:07:55 ID:fJELFump0
>>45
野洲は技術に主眼を置いてるから。
監督自らが技術至上だと言ってる

サポートじゃなくて、相手に囲まれたらチャンスとおもえってね。

47 :!:2006/12/29(金) 02:09:26 ID:JChs3ZLeO
>>39
あのー。



サッカーした事あんのかと。

じゃ、お前やってみw
即代表だなw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 02:10:18 ID:VUqM9Ayw0
>>47
反論できなくなって発狂してはいけないよw


責任持とう

49 ::2006/12/29(金) 02:13:24 ID:RSU7492oO
>>46
お前アホか。野洲は後ろの選手がどんどん追い越していくよ。
つーかフリーランがないとパスサッカーなんてできないだろが。
ニワカがいきるな、死ねクズ野郎。

50 : :2006/12/29(金) 02:14:12 ID:uc3DSjzi0
育成段階では特に重要かもね。
守備とかでも育成年代から数的優位で守ることばかりやってると
肝心の1対1で止める能力が育ちにくいだろうし。

51 :_:2006/12/29(金) 02:14:31 ID:LaYgfC840
野洲も数的優位作ってるよ
フォローしっかりしてるからヒール繋がるんだし

だけど監督が言ってる言葉も実践してる
「フォローが来ても突破しろ」って意味だろ

俺が>>38で書いたように
個人技が目立つチームもなにもフォローしてない訳じゃなくて
フォローの使う確立や使い方が違うんだと思う

すぐフォローに頼って、そこで少ないタッチで抜け出すってのをする訳でも無く
単純にフォローに来てくれたから、使ってあげないと走り損だし、みたいなノリで
フォロー使って数的優位なのに手詰まりになって後ろに戻すのが日本の現状

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 02:15:00 ID:lDY8vQES0
野洲を見て体力方面から語ろうとしてる時点でダメでしょw

53 :!:2006/12/29(金) 02:15:10 ID:JChs3ZLeO
>>48
いやいやいやw

あんたらの理屈ではモウリーニョに頼めば即代表っていいたいんだろ?

54 : :2006/12/29(金) 02:15:58 ID:eqqZKcDe0
野洲ってジーコの考え方を日本人向けに改良したんだろ

55 : :2006/12/29(金) 02:16:02 ID:TqyTNsze0
結局一対一なんだよな・・・。

そこから逃げたら未来はない

56 :!:2006/12/29(金) 02:21:09 ID:JChs3ZLeO
まぁ確かにアルヘンは攻撃的数的有利サッカーで見事にコケたがな


そんなことより
勝つサッカーというのは守備における組織力が特に重要であるように感じる。

57 : :2006/12/29(金) 02:25:31 ID:rbHojkra0
>>22
オランダ時代の藤田のインタビューだね。
味方が囲まれたからサイドの藤田が磐田時代のようにフォローに動いたら
怒られたって話。藤田がそこにいると思ってみんなプレーしてるんだから
自分のポジションを守れ、っていう。

58 : :2006/12/29(金) 02:25:47 ID:pnah8WEK0
面白いよ

http://video.google.com/videoplay?docid=3816909526534650956&hl=en

59 : :2006/12/29(金) 02:29:46 ID:q91BZc270
守る時は組織で守る、攻める時は個人で崩す。当然の事だ。

当たり前だが、相手の陣地に攻めるのだから、大きな意味では
その時点で既に数的不利な状況と言えるのだから。
それを崩して点を奪おうを思えば、やはり一人で数人を引き付ける
ような技術を身に付けないと。

60 :_ :2006/12/29(金) 02:35:32 ID:eafbWeTs0
欧州のリーグなんか見てると、両チームが演出して作り出したような
一対一の「見せ場」が必ずあるよね。
Jはなんかメリハリが無くってなあ。。

61 :!:2006/12/29(金) 02:53:38 ID:JChs3ZLeO
>>59
いいや攻撃に関しては残念だけど多分それは違うと思ってる。

59氏の言う所は攻撃に関してかなり広い範囲で言える所だが、同じくして自分の攻撃論と合わせて言うならそれはほんの最初の組立時のみだと思う。
前線から守って守ってカウンターこれが一番効率的だと思う。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 03:12:15 ID:qrdEEaGd0
ネットでは数的優位数的優位念仏となえてる奴いるけど、
草の根では確実に「個」重視になってきてるから
大丈夫だよ。

63 :':2006/12/29(金) 03:17:04 ID:ByjtHHn+O
でもさ
身長とか、黒人が陸上競技で圧倒してるのとか考えると、日本人が一対一で確実に勝っていくのは難しいよ

頭と足下で勝負していくしかないんじゃねーかな

64 :+:2006/12/29(金) 03:19:15 ID:LhApmHsl0
その個重視ってなんなの?
攻撃に関しては個を重視される部分は総じてサイドに追いやられて限定的になって来る気がするんだが

65 : :2006/12/29(金) 03:23:45 ID:5dAXvLi30
古い認識だなw

66 : :2006/12/29(金) 03:33:02 ID:cNpreR6P0
攻撃も組織的にやらないとダメだと皆が口を揃えた今年の夏が懐かしい。


67 : :2006/12/29(金) 03:39:38 ID:5dAXvLi30
別に揃えてないから。A代表がサッカーじゃないもの。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/12/29(金) 04:22:31 ID:TG62LaZN0
>>2が良いこといってる

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 05:01:34 ID:LnZ0zLSP0
ふむ。

70 ::2006/12/29(金) 05:37:10 ID:tAxVtm150
個人技も組織力も両方必要に決まってるだろ。。
日本代表レベルが世界で勝つには、個人技のある選手の能力を最大限引き出す形で
組織戦術を組み立て、最高以上のパフォーマンスを実現するしか方法はない。

自分の凝り固まった組織戦術を押し通そうとするあまり選手個々人の能力特性を無視したトルシエ。
上手い選手に自由にプレーさせようとするあまり組織戦術をまったく無視したジーコ。
そして組織戦術もなければ、個人技のある選手も使わないオシム。

こんな馬鹿5流監督ばかり集めて日本代表レベルが強くなれる訳ねーっつーの。

71 ::2006/12/29(金) 09:10:19 ID:RSU7492oO
数的優位だから抜くという選択肢も効いてくるんだろがニワカども。
馬鹿らしい議論してんじゃねーよクズ。
お前らニワカが柳沢や巻を叩いてると思うと悲しくなるよ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 09:11:40 ID:LVRWtrxx0

お前みたいなのが巻や柳沢擁護してるんだなww


って普通思うよ。

73 ::2006/12/29(金) 09:17:11 ID:RSU7492oO
>>72
フォローと個人突破を相反するものだと考える糞ニワカは死ね。サッカー見るな。

74 :.:2006/12/29(金) 09:17:59 ID:0E7EsajT0
>>3

アジアカップで5対2の数的有利な状況になっていながら
ど真ん中からタイにゴール決められてますが

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 09:18:38 ID:NKRjXgcL0
1対1だよな、基本。

76 :_:2006/12/29(金) 09:27:02 ID:LaYgfC840
とりあえずフォロー来たら絶対使うっての辞めろ
話はそれからだ

77 : :2006/12/29(金) 09:29:25 ID:ANKKKyQA0
流れはよくわからんが、柳沢や巻を必死に擁護してるようじゃ
ダメだわ。

78 ::2006/12/29(金) 09:33:49 ID:7fE8BjUVO
>>70
個人も組織力も両方大事だと言うのは同意
二者択一の考えになりがちなのは日本人の悪いクセ

個人だけで勝てればブラジルは今回優勝してる
個人が高くなくても組織力がしっかりしてれば個の力も最大限に引き出され前回日本のように予選突破できる

79 : :2006/12/29(金) 09:35:37 ID:WSWAN4sS0
そんなのホームでしか通用しないよ

ホームの成績以外だと

■トルシエJAPAN
* Away:2勝 ‐ 1分 ‐ 5負 勝率:28.57%
* Central:8勝 ‐ 4分 ‐ 3負 勝率:72.73%
   
   合計 10勝8敗5分 勝率:55.56%

■ジーコJAPAN
* Away:10勝 ‐ 5分 ‐ 5負 勝率:66.67%
* Central:8勝 ‐ 4分 ‐ 5負 勝率:61.54%

  合計 18勝10敗9分 勝率:64.29%

この中からアジアを取り除くと次のようになる

■トルシエJAPAN
 
  2勝9敗3分 勝率18.18%

■ジーコJAPAN
 
  6勝8敗7分 勝率.42.86%

80 : :2006/12/29(金) 09:37:34 ID:rbHojkra0
まあ負けるたびに組織のせいにするのは頭悪いね。
もっともっと組織的に蟻のように動けば象をも倒せる、なんて
いうことはないから。だいたいそんなサッカーが進んだら
つまらないからそうなる前にFIFAがルールを変えるだろう。
オフサイドルールの盲点を利用して足下をすくおうっていう
のも、ルール改正でもう難しくなった。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 09:39:49 ID:6SbIgbz+0
ブラジルなんかセットプレー一発で集中切らして
あとは最強黒人ディフェンス陣に逃げ切られただけじゃんかよw

それを主張のサポートに使うのは無理がある。
オシムの後付け正当化に必死なJFAのレポートかっての。

82 ::2006/12/29(金) 09:44:48 ID:7fE8BjUVO
組織が大事なのは日本も世界も同じ
それを維持しつつ個人能力を上げて行かなければいけなかったのにジーコで組織が(特に守備)が劣化した

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 09:47:30 ID:6SbIgbz+0
できたら監督批判したい人は他でお願い。
そんなチンケな問題じゃない。

84 : :2006/12/29(金) 09:50:03 ID:0Fop4ptp0
「個と組織」論とはまた違うんだけどな 笑

ID:7fE8BjUVOみたいなのがいちばん二元脳なんだよ。

85 : :2006/12/29(金) 09:58:04 ID:rbHojkra0
日本人はありもしない夢のような組織を想像しちゃってる気がするよ。
どこかに魔法があるはずだ、フランスは魔法を使ってる、ブラジル人は
魔法を身につけてる、って感じで。
でもジーコ時代だって日本に負けた国はみんな日本のことを
「組織的なチーム」って評していたよ。「組織がだめだった」って
いう時は日本が負けた時。個人を責めたくないからそう言ってるだけなんじゃないかな。

ちなみに、ブラジルが連覇できなかったのは、「どんな競技でも連覇は
難しいから」。主にメンタルの問題だろう。

86 : :2006/12/29(金) 10:04:24 ID:G63rbhf/0
11対11が、結局1対1の勝負になるんだよ

87 ::2006/12/29(金) 10:09:49 ID:7fE8BjUVO
>>85
いや、事実としてラインの上げ下げもない組織的な守備、囲いこみもないチームだった
攻撃の形はあったけど相手を押し込む押し込まないは攻撃だけじゃなく
前線からの連動したプレスなんかでも決まる

88 : :2006/12/29(金) 10:10:30 ID:XGgWz5kz0
1人勘違いしちゃってますねw

89 ::2006/12/29(金) 10:14:51 ID:7fE8BjUVO
>>86
11対11が結局1対1の勝負になるのはそうだが
その一人一人の能力を引き出すチームの力を軽視してはいけない

90 : :2006/12/29(金) 10:15:50 ID:EZGJAoB/0
何このアホスレ?
1対1を作るために数的優位を唱えるんだろうに

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 10:19:38 ID:dDZEJzE+0
たぶん

数的優位厨はJ厨が多い

と思う。Jはそーゆーサッカーしてるからw

92 : :2006/12/29(金) 10:21:14 ID:rbHojkra0
>>87
それがまさに、勝ったら「組織的」、負けたら「組織がなかった」って
言ってるだけに思える。
その「前線から連動したプレス」と、「コンディションが良くて
寄せが早いために連動してるように見えた」というのの違いは
見る側が「魔法の練習」を想像したどうかの違いではないか。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 10:22:23 ID:dDZEJzE+0
> それがまさに、勝ったら「組織的」、負けたら「組織がなかった」って
> 言ってるだけに思える。

的確な指摘ですね

94 ::2006/12/29(金) 10:35:55 ID:7fE8BjUVO
>>92
前線から組織的で連動したプレスが出来てるチームと出来てないチームは試合見れば分かるよ
ドイツでの日本はDFラインベタ引きなのにMF、FWは前からプレスかけようとしてかわされて中盤スカスカだった

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 13:24:19 ID:gKGJJ2oH0
>>84
まぁ意図的に話をそらせようとしてるんだろう。w

96 :!:2006/12/29(金) 14:35:41 ID:JChs3ZLeO
うーむ
ま、基本的にはどっちもないとだめなんだが
一対一を作るための数的有利というのは意味不明だな。
数的有利の状態でわざわざ一対一にしたいとはどーいうことなのか?
それじゃあなた三都主マンセーですか?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 14:38:21 ID:/29s/6pw0
高校生をモウリーニョが指揮したってポルトみたいにCLはとれんよな

ようするに一対一がまずあって、その先があるわけよ

98 : :2006/12/29(金) 14:49:38 ID:AKXOM3t50
守備の話と攻撃の話がごっちゃになってるからおかしくなってるよ
どちらも正しいんだろうけど。
日本は守備時にガツンと当たりに行くことがないほとんどないよな。
ディレイディレイ言い過ぎて人数かけることばかり
で、結局奪えなくてドン引き7バックとかになる。
守備ではまず1対1で勝てるようにならないと話にならないと思う。


99 : :2006/12/29(金) 15:03:19 ID:EZGJAoB/0
数的優位が人数で上回ってることだと思ってる奴が居るのか
こんなスレが立つからレベルの低い厨ばっかの板になるんだろうな

100 :!:2006/12/29(金) 15:07:58 ID:JChs3ZLeO
じゃどういう事かいって味噌?

101 : :2006/12/29(金) 15:12:11 ID:EZGJAoB/0
同数なら攻撃側の数的優位、つまり1対1なら数的優位
そこで勝つことが大事なら数的優位唱えることも1対1で勝つこともどちらも同義

102 :!:2006/12/29(金) 15:22:48 ID:JChs3ZLeO
でもその一対一の場合は攻守複数が同数である時に限られている場面であり
このスレの一対一の定義が曖昧な現状として組織でもってその一対一が有効とされると思うのだがどうか。

103 : :2006/12/29(金) 15:30:29 ID:EZGJAoB/0
>>102
何言いたいのか不明だが
>>1のロナウジーニョを意図する文章見る限り攻撃側のことを言っている

バルセロナは組織が動いて局面で1対1という数的優位を作り華麗な技術で抜いて勝つというサッカー
だから>>1のスレタイはおかしい

やり直ししなさい

104 : :2006/12/29(金) 15:42:04 ID:AKXOM3t50
それはただあなただけの定義じゃないか?
言葉として 数的に有利 って意味でしかないわけで
同数では数で有利とはいえないよね

105 : :2006/12/29(金) 15:47:13 ID:EZGJAoB/0
そう思っているのならそれ以上サッカーを批評するのは止めといた方がいいだろうな

106 ::2006/12/29(金) 15:53:10 ID:RSU7492oO
だから野洲なんか見ても分かるようにサポートと個人突破は表裏一体とは
言わないまでも密接な関係にある。
馬鹿らしい議論はやめれ。

107 :!:2006/12/29(金) 15:57:12 ID:JChs3ZLeO
>>106
ああwそれを簡単に言ってしまったらこの議論が終わってしまう。

108 : :2006/12/29(金) 16:07:20 ID:LXrgj1hf0
DFをドリブルでかわせるFWいねーよな

カズみたいにドリブルとか足技うまくないと

109 ::2006/12/29(金) 16:11:48 ID:RSU7492oO
>>108
いっぱいいるだろ。乾、楠神、青木、瀧川、金本とか。

110 :_:2006/12/29(金) 16:12:00 ID:sP9TK3JM0
ようするにシザースをやりまくればいい

111 : :2006/12/29(金) 16:14:27 ID:rbHojkra0
「体の強い相手にはサポートを早くして数的優位を作って」
って松木がいつも言ってる。でも逆に言えば引きつけさせられてる
わけで。3人が引きつけられて抜かれたらその瞬間、その3人の守備は無力化し、
相手が攻撃の数的優位をつくることになる。しかもその3人は自陣方向へ
背走するわけだからえらく疲れる。
こういうのを狙って、比較的リスクを冒せるサイドは一人で切り込む。
オランダなんかは絶対的なお約束だ。
しかし、なぜか日本では一人で攻め込むことが批判するんだよなあ。

112 :       :2006/12/29(金) 16:19:19 ID:bG1IoS8R0
アルゼンチン相手に切り込んだ中西は神って結論か

113 : :2006/12/29(金) 16:20:31 ID:cNpreR6P0



   攻守において、数的不利の場面で活きるのが1vs1の能力。




114 :       :2006/12/29(金) 16:30:37 ID:bG1IoS8R0
攻めで数的有利の状況でわざわざ一対一挑むわけない
三都主じゃあるまいしw

115 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/12/29(金) 16:42:57 ID:NZK9BcPo0
       ___
     /:::::::::::::::::~\
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     人  'ー-" (⌒)
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  | /    〈 ̄   `-L ヘ_レ′
          ̄`ー‐---‐′


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 20:54:13 ID:rVfN5PQ30
結局1対1の勝負になるんだよな・・・。
そこから逃げてるうちは・・・

117 : :2006/12/29(金) 22:35:21 ID:52fTg3C50
草サッカーなら誰にも一対一で負けない俺を代表のフリーマンでやらせてくれ。

118 : :2006/12/29(金) 22:45:34 ID:Rq9e7id8O
サントスは
数的不利→パス
数的有利→ドリブル
っていう妙に武士道な思考回路が良くない

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 22:59:50 ID:5/qHiF7E0
オシム
「システムどうこうよりも、1対1で負けていたことを個々が見直す必要がある」
「システムで勝てる時代ではない。選手のクオリティが重要だ」

120 : :2006/12/29(金) 23:04:20 ID:LFQa1Phx0
ヒデの言葉じゃねーかw

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 01:28:03 ID:wLqIAqrV0
オシム信者・英信者完全死亡ワロタ

122 :ほれ:2006/12/30(土) 05:56:45 ID:5jOyZgYg0
中田浩二

「「日本は戦術的にしっかりチーム全員で守って囲んで取る。
みんながカバーの意識を持っていたりするけど、ヨーロッパはあまりそういうのがない。
1対1になったら絶対そこで勝て、みたいな。
フィフティーフィフティーのボールも日本の選手だと取りに行かないことが多いけど、
こっちはたとえボールを取られたとしてもリスクを負わないといけない」

123 ::2006/12/30(土) 07:50:53 ID:PRJGGcEyO
>>121
氏ね低能ジーコ信者
問題は馬鹿ジーコが機能的なチームを作り上げきれずW杯で個の力を引き出せなかったこと
今より個の能力が低かったトルシエや岡田の時の方が遥かに個も組織も際立ってた
因みに俺はオシム信者ではない
監督としては無能で日本に恥かかせた馬鹿ジーコが嫌いなだけ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 08:23:04 ID:5jOyZgYg0
関係ない話はするな。

125 : :2006/12/30(土) 08:35:25 ID:/7vu9eKb0
KTVアナ 大橋雄介 Name 名無し 06/12/28(木)02:53 No.436264 [返信]
http://www.ktv.co.jp/ktv/ann/o-hashi.html
>好きなスポーツは何ですか?
サッカー以外全部。サッカーは興味ありません。
あの盛り上がり振りには嫌悪感すら覚えます。

関西の局アナは凄いなあ・・・


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 10:54:31 ID:dgZ2Tel40
>>122
>>91だろうね

127 :_:2006/12/30(土) 12:11:03 ID:471nGaV10
>>122
その方が正攻法だし。
数的優位にこだわるやり方は、基本的には一対一の弱さをカバーするためのもので。
強けりゃピッチを広く使って、各選手間の距離を長くし、
ピッチのいたるところで一対一が発生するようにすれば、自然と主導権がとれる。
オランダなんか典型的だけど。

128 : :2006/12/30(土) 14:03:52 ID:xN6R0ec80
俺は>>3が正しいと思うけど!

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 14:45:52 ID:clzG93j90
>>122
日本が弱い理由が分かる

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 17:40:07 ID:oATvedFE0
今日は数的優位経唱える2人来ないね

131 :_:2006/12/30(土) 17:47:40 ID:F4hwFeSe0
でも一対一に勝たなきゃだめって言うけど今の世代にそれをやらす
のはもう無理じゃね?中田はしきりに一対一は勝たなきゃ駄目って
言ってたけどそんなすぐ個人能力が上がるわけでもあるまいし
負けるのは分かりきってんじゃん。これは子供のころからそういう
教え方しないと無理。

132 : :2006/12/30(土) 18:00:47 ID:yDLGHzYH0
>>131
その通りだ。一対一に勝てた日本人なんて中田くらいだもんな。
だからこそ走るしかない。走って勝つしかない

133 :       :2006/12/30(土) 18:28:25 ID:V2AXasF00
どの中田?
英は全部避けてたけど

134 : :2006/12/30(土) 18:40:21 ID:yDLGHzYH0
全盛期の中田。98年〜02年くらいかな

135 : :2006/12/30(土) 19:48:14 ID:kV+AgdIX0
>>131-132

このスレ全然読んでねーだろオマエラw
>122だけでも読めよ。そういう意識を持てってことだよ。
それが浸透してるチームとしてないチームじゃ全く違うだろ。

136 : :2006/12/30(土) 20:05:04 ID:yDLGHzYH0
一応読んでるよ。>>4は俺の書き込み

137 :_:2006/12/30(土) 23:27:38 ID:pPjGlUks0
パスを回してこちらに有利な一対一状況を作って、そこで仕掛けるって方法論もあるよね。
中村がそんなこと言ってた気がする。

それと数的優位をどこで作るかってのもあるよね。
サイド崩す為に局面で数的優位作って、PA内は一人だけじゃなにそれ?だし、
サイドを何回か失敗してでも一対一で切り崩して、PA内に二人三人飛込んでくるのはいいねって思うしね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:26:06 ID:smx0Eagk0
>>122
やっぱ海外行かないとダメだな・・・。

139 : :2006/12/31(日) 09:24:49 ID:YMsFe3jA0
それが世界基準なんだよね

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 10:13:14 ID:E+5pZAzA0
1対1で勝てないようじゃ11人で勝てるわけ無い
これってサッカーの基本中の基本。
常識だよ

141 : :2006/12/31(日) 12:13:55 ID:Mql2+bl90
>>134
フェイントのひとつもできない中田が?w

142 : :2006/12/31(日) 12:28:37 ID:A+xA84bkO
>>138

海外に行くだけじゃなくて、海外でプレーした経験を国内に還元するのも大事だと思う。 現役でプレーするなり、コーチになるなり

そしたら若手育成の底上げにもなるし、国内も盛り上がる。


143 : :2006/12/31(日) 12:46:49 ID:Pq72wKD90
>>141
体めちゃくちゃ強かったよ。
足元も上手いし、あれだけ寄せられてもキープできた日本人は全盛期のヒデだけ

144 : :2006/12/31(日) 13:33:42 ID:EBAZy28U0
>>143
なんも分かってないな
あれは勝負を避けた一生抜けない持ち方だろ
それこそ数的優位になるまで時間稼いでるだけ

俺吊られたか

145 : :2006/12/31(日) 13:48:12 ID:Pq72wKD90
確かに抜くのは少なかったかも。

146 : :2006/12/31(日) 15:15:53 ID:OGhLLsyT0
中村はファーストタッチでキュッと一人はがすよな
だから味方を楽にするパスが多い

147 :_:2006/12/31(日) 20:48:09 ID:EkEBVv5z0
中村は自力で外す事はできるよな。スピードないから抜ききれないけど。
中田は当たられてもキープはできるよな。やっぱり抜けないけど。
ていうか、>>144の言うようにハナから抜く気が無い持ち方なんだけど。

>>137
>サイド崩す為に局面で数的優位作って、PA内は一人だけじゃなにそれ?だし

それよくあるよね。いや、あっちゃ本末転倒なんだけどさ。
おいおい、本来の目的はなんなのよ?一番大事な局面に人をかけなくてどうする?
って感じだよな。

148 : :2006/12/31(日) 20:57:09 ID:Qyu2p5AX0
いや、サイドに人数かけても、3対2→2対1になることが多いから、いいんだよ
その、一番最初に余った奴が、しっかりニアに飛び込みに行くならば

149 :_:2006/12/31(日) 21:08:28 ID:EkEBVv5z0
>>148
ああ、コンビネーションで抜け出させた方が動きなおして、ニアに飛び込むって事?
相手が戻りきれてない時とかはとりわけ有効だよね。

どっちにしても最終局面に対する意識がしっかりしてればいいんだけどね。
ただでさえFWが強くないんだから、俺の仕事はチャンスメイクまでなんてMFはいらない。

150 : :2006/12/31(日) 23:27:06 ID:MXLdEcOt0
まず1対1だよ。



151 :!:2007/01/03(水) 04:43:19 ID:GOLWU91FO
攻めの一対一で勝てないチームはどうすんの?
勝てるようになるまでがんばんなさいとか言うの?
一対一が強いチームなら絶対に試合に勝てる保障はあるんかい?

152 :_:2007/01/03(水) 13:29:43 ID:o5nYMm6i0
>>151
アタッカーの全員がどの一対一にも(空中、地上問わず)勝てないのなら、諦めろと言いたい。
大雑把に言うとサッカーではリベロとGKを除いて9箇所の一対一が発生する。
全員が負けるのなら、はなから試合になどならない。ミスマッチだね、で終わりだ。

2対2、3対3で連携で突破すれば良いというのはさんざん言われるが、
その場合は相手に走り勝つのが最低条件。
一対一で勝てず、走り勝てもしないジージャパなどは論外。

と、真面目に書いてみたが、

>一対一が強いチームなら絶対に試合に勝てる保障はあるんかい?

ただの煽りだったのか。
サッカーに絶対なぞないのは、やった事なくても見ているだけですらわかる事だと思うが。

153 ::2007/01/03(水) 14:36:20 ID:/ZJPCeMb0
どいつだぶりゅー杯みてないんだけどさー

ジージャパは一対一で負けて走り勝てもしないなら
80分なら勝っていた初戦、引き分けた二戦目、先制した三戦目
こんなことは出来ないはずですよね

154 :_:2007/01/03(水) 15:31:16 ID:o5nYMm6i0
>>153
あのさ・・・・・・、
不運(幸運)にも失点(得点)てのはサッカーにはけっこうあるんだよ。

「80分なら勝っていた」なんてのには大した意味なぞ無いんだよ。
そもそもリードできたのは審判のおかげだし。
(キーパーチャージが無いから違うというのは嘘。ボールにきちんと競りに行ってないからどっちみちファウル)

内容的には前半は日本が支配してたなんてリポートもあるが馬鹿かと。
ビドゥカのポストでさんざん押しまくられ、青息吐息でしのいでただけだろうが。
むしろ、サッカーにおいて絶対的に有利な先制点を得たのに、
それを生かしきれなかった事が彼らの脆弱さの証左なんだよ。


155 ::2007/01/03(水) 15:34:07 ID:/ZJPCeMb0
一対一が弱い話じゃなくなってまんがな

156 :_:2007/01/03(水) 15:48:37 ID:o5nYMm6i0
えらいすんまへん。

いや、いくら時間が経ったとはいえ、さすがにアレを肯定されちゃうのはと思って。
別に俺個人としては、一対一の責任から逃げ出さなければ
一対一がメインでもフリーランがメインでも良いと思う。
最終的には両方必要とされるものだし。
オシムさんはなにげに最初から両方要求してるんだけどね。厳しい人だ。

157 ::2007/01/03(水) 15:54:19 ID:/ZJPCeMb0
アレを肯定っつーかあそこまで持ったのには一対一で完全に負けていない事を示していると思うわけよ
ではどこが通用していたかってのに持っていくべきだと思うが完全に見なかった事にしてしまうのはどうかと


158 : :2007/01/03(水) 16:07:00 ID:ji57iyXL0
オージー戦じゃあ、一対一では負けてなかったろ
それこそ、数的有利を相手に作られそれを運動量で補ってたのが、最後の最後で走りきれなかったわけで。

159 :_:2007/01/03(水) 16:15:17 ID:o5nYMm6i0
>>157
見なかった事にしてるのではなくて、
その論の前提になってる所(「あそこまで持った」)に共通理解が無いわけよ。
たしかに点は残り10分まで取られずにすんだ。
だけど、それは主として川口のセービングと相手アタッカーの決定力に助けられてただけで。

一対一で負けてなかったというなら、どうしてビドゥカに好き放題拠点を作られたのだろう?
走り負けていなかったというのなら、どうしてセカンドボールを拾えていなかったのだろう?
見ていなかったのだからしょうがないけど、内容的にも評価できるものじゃなかった。
だから、あれだけ叩かれてたんだよ。

160 :_:2007/01/03(水) 16:31:14 ID:o5nYMm6i0
>>158
>数的有利を相手に作られそれを運動量で補ってた

これはおかしいよ。数的有利を作られるのは通常走り負けてる証拠。
あの試合では先にも指摘したけど、
セカンドボール争奪戦にも負けていたのだからはっきりしている。

最前線の一対一で負ける

後手をひく

プレスをかけたいが向こうのパス&ゴーのほうが上

主導権をとられる

やばいのでスペースを埋めるべく下がって対処

の繰り返し。劣勢をしのいでいたのは単にラインを下げていたからで。
だからこそ中盤が空きがちになってスタミナも浪費した。
それが無くても向こうの方がコンディショニングも上だったと思うけど。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 16:45:12 ID:/ZJPCeMb0
>だけど、それは主として川口のセービングと相手アタッカーの決定力に助けられてただけで。
セービングは一対一に入ると思ってた


162 : :2007/01/03(水) 16:45:55 ID:AfJ6iM+70
だよな。 走れないからセカンドボール奪えない。
オーストラリア相手に一対一で勝つのは難しいだろうけど、走り勝つ事はメンバー次第で可能。
その点、オシムは「走るサッカー」が信条だから、多分大丈夫だと思うんだよね。

163 :_:2007/01/03(水) 16:52:25 ID:o5nYMm6i0
>>161
うーん、通常はキーパーのセービングは一対一扱いにしないよ。
抜け出したFWと向き合った時は確かに一対一と呼ばれるんだけどね。
通常のシュートをセーブしても、「あのGK対人強い!」とは言わないでしょ。
「あのGK反応良いなあ!」であって。

164 ::2007/01/03(水) 16:56:51 ID:/ZJPCeMb0
なるほど、ミドルシュートなんかは一対一ではないと
そういえばそうだな

165 : :2007/01/03(水) 18:02:24 ID:ji57iyXL0
>>160
343と352で、サイドか前線で必然的に数的不利を作られるから、サイドは下がるしかない。
そのせいで、サイドの浅いところでもたれてしまうため、プレスがかからない。
で、そこへのプレス、サイドの数的不利の解消、セカンドボールの確保、ポストへの囲い込みと
中盤のカバー範囲が3人では賄えないほど広大になり、全てにおいて負ける。
その反面最終ラインで人が余るので、中で跳ね返すことができた。

166 :_:2007/01/03(水) 20:43:11 ID:o5nYMm6i0
>>165
システム面の不整合については理論的には同意。
ただあの試合では、宮本達も3人で1人を見る事の周りへの悪影響は
さんざんわかっていた(トルシエ時代にかなりそれをやられていたし)から、
ビドゥカは宮本と中澤で見るようにしていたように見える。

そして、オーストラリアはロングボール等で直接サイドのスペースを狙うのではなく、
あくまでビドゥカのポストからの展開で使ってたよね。
それもできるだけ宮本狙いで。

基本的にでかくて上手い奴のポストプレーなんて、それ自体を止めるのは非常に難しいわけだけど、
その一対一で精度を落とせるぐらいには渡り合ってくれないと、
挟んでもとれないなんて事になってしまう。

>最終ラインで人が余るので、中で跳ね返すことができた。
押し込まれている以上確かに人は余ってたけど、あれは跳ね返せたと言えるのかなあ。
ただ単にこちらのGKが良かったのと、向こうが決め切れなかったというだけじゃないかと。
というか、キーパーのセーブに頼っている段階で既に守備としては問題が。


167 ::2007/01/04(木) 02:49:30 ID:11TUGgeR0
日本でそんな対人プレイに優れた選手はでるのか?
って問題と同義だな。

とりあえずマイナス面としては
・身体能力(バネ・体格)での不利
・生ぬるい環境
・目先の勝利を目指す上で組織の整備のほうが効果が出やすい
・その他・・なんかあるだろうがぱっと思いつかないので。

こういうハンデをどう克服していくのか?ってことを探さないと
いつまでたっても無駄な理想論のわめきあいになる気がする。

とりあえずFWに関してだけど
俊敏性やテクニックがよく利点として言われるけど
ゴール前の密集地ではやっぱり体を張って動くためのスペースを
確保したり、押し合い引っ張り合いをへて少しでも相手より優位な点で
ボールを触ったり出来ないからこそ余裕がなくなりシュートが枠に飛ばなかったり
威力がなかったりするわけで、それが「焦ってシュートミス」に見える。これは
特に実際にサッカーをやったことがない人には理解できないかもしれない気が
するけど・・・FWの決定力不足というのはそういうところに起因するのじゃないかな?
どフリーとかなら(柳沢以外はw)他国とゴール確立は大して代わらないんじゃね?

168 ::2007/01/04(木) 15:13:56 ID:YJgEvJRP0
>>167 問題なのは、若年層の指導方法だな。
技術、体力面で選手を伸ばせる指導者が少なすぎる。

技術に関しては、選手に対して繊細な指導法が必要とされるし
体力強化は正しい理論と、強制力が必要となる。

一対一に強い選手を作るには、プロ入り前までに下地を作る必要がある。

野球選手はアメリカでも体力、技術面で勝らなくても張り合えている以上
体力、技術は先天的に望めないとするのは間違いであると思う。

169 :_:2007/01/04(木) 15:31:49 ID:ldvLwq8MO
ぶつかり合いに勝つ事もそうだが絶対の自信がある形が無い事や状況を考えないプレーが多い点が気になる。
せっかく抜け出してキーパーと1対1になってもバカ正直に正面蹴ったり
センターサークル付近で向き合ってドリブル選択して抜いた所を後ろのディフェンスに取られたり…
これらの感覚は経験の問題だろうけど子供の時くらいムチャをして経験してアイデアを磨いて欲しい。
頭と体を鍛えてそれを実現する技術を身に付けるってプロセスが重要。

170 ::2007/01/05(金) 06:16:05 ID:bBQYro9p0
>>152
>サッカーに絶対なぞないのは、やった事なくても見ているだけですらわかる事だと思うが。
あほか。そんなんわかっとるわ。そーいうことを言ってんじゃない。

そこまでして1vs1にこだわる理由は?ということを聞いてるんだよ。

171 : :2007/01/05(金) 10:39:45 ID:VMIFomxd0
1対1にこだわるというより、日本人は組織組織いいすぎ、組織に幻想もちすぎ、
ってことだな。ジーコ時代も相手は日本のことを「組織的」って
言ってたからな。

172 ::2007/01/05(金) 11:16:33 ID:34kDudi2O
>>171
確かに、組織で勝った方が個人で勝つよりも崇高な扱いされるのは気になる。



173 :  :2007/01/05(金) 11:21:39 ID:OObazN8S0
サントスがどうとか言ってる奴がいるが、数的優位になれば相手のマークが散るので、1対1で抜きやすくなるよ。
だから、サポートに来た味方を囮に使った、数的優位からの1対1は有効。

でも、日本がそれをできてるとは、とても思えない。
ゴール前でパスするとかは、考えられないこと。
個人勝負を有利にするための組織力なのに、崩した後でも勝負しないなんて論外。

あとサントスの問題は、組織力を使わないで個人勝負に走ることだから、似てるようで別の話かと。

174 :!:2007/01/05(金) 16:56:13 ID:qYyVXaCNO
>>171
じゃメキシコとかはどうなんよ?

175 :_:2007/01/05(金) 20:54:15 ID:oX7IRmQH0
>>170
いや、

>勝てるようになるまでがんばんなさいとか言うの?
>一対一が強いチームなら絶対に試合に勝てる保障はあるんかい?

この文ではただの煽りととられてもしょうがないと思うが。

まあ、それはともかく、
基本的には俺も>>171に同意で、「組織」に魔法は無いよって事と、
一対一の責任から逃げる言い訳に使っちゃダメだよって事。
戦術というのは自らの短所を隠し、長所で勝負する為のもの。
どれだけ高度な戦術を持ち込んでも、それが自分達の特性と合致しないのなら、
結局こなせなくて、ただ角を矯めて牛を殺す結果になるだけ。
かつて広島にきたヤンセンのようにね。

176 :_:2007/01/05(金) 21:19:15 ID:oX7IRmQH0
横レス悪い。
>>174
メキシコなんか、一対一は目立たずショートパスがメインで、
常にブロックを形成する組織型のチームだが強いじゃないか、と言いたいんだろう?

俺もメキシコは良いチームだと思う。
ただ、別に彼らは一対一を放り出したりなどしていない。
とりわけ守備の局面では。だからこそ守れている。
攻撃では基本に忠実にパス&ゴーを行い、周りの味方も連動する。
(特にメキシコの良さは3人目の動きにあると個人的には思うけど。)
そうはいっても、相手にカバーが来ていなくて抜けばビッグチャンスという時は勝負を躊躇しない。

全体としてみて、一対一かフリーランのどちらがメインかといわれれば、
フリーラン&パスがメインのチームだけど、けっして一対一の責任を押し付けあってはいない。
そして皆「自分達はそこで勝負するんだ」という共通理解がある。
つまりどこが相手だろうが俺達は走るんだという覚悟がある。
そこは少なくともこれまでの日本とは全然違う所だと思う。

177 :_:2007/01/05(金) 21:36:18 ID:v76dph960
やっぱり思想の根本というかが違うんじゃないかな?
まず個があり人と人の約束事は所詮人と人のもので絶対性はないと考える欧州、南米と
まず組織がありその人間関係は組織により制御されかなりの強権を持つ日本。
それぞれ利点、欠点があるのだろうが欧州、南米がチームとしての勝利や戦術という思想で
うまく個をコントロールし導いているのに対し日本はそれを完全に模倣しているだけの段階。
日本には日本のよさがあるとしても個としての爆発力を得るなんらかの思想、戦術は必要かもしれんね。

178 : :2007/01/05(金) 21:53:16 ID:QCRN+Vag0
てか、本来、トレーニングにしても、戦術としても、個の強さと組織は別に相反するものではないだろ

そもそも、組織的だからこそ有利な状況で1対1ができ、個人の能力があるからこそ、戦術や組織に柔軟性が出るんだろう


179 :_:2007/01/05(金) 22:46:26 ID:oX7IRmQH0
そうだね。
例えば多くの場合、攻撃の戦術はFWのキャラクターによって決定される。
点を取るために攻撃するわけで、その最後の仕事をするのがFWだからなんだけど。
手持ちのFWがドリブラーばかりならサイドアタックをメインにするのは馬鹿げてるし、
逆にヘディングが強いのなら、クロスを用いるべきだし。
個人の能力とチームとしての戦術には強い相関関係がある。

180 :_:2007/01/05(金) 22:47:02 ID:oX7IRmQH0
現状でまず問題なのは、
とりわけFWに強いキャラクターを持った選手がいない、という事じゃないかな。
例えば能力的に全部80点というのはMFには良いけど、
FWの場合はむしろ大半60点だけどこれだけは100点という方が良い。
満遍なくできるというのは一歩間違うと何もできないになるし、
チーム戦術という観点からしても共通理解が不明確になり、
そのため良い時は変幻自在だけど、リズムが悪くなると空中分解して建て直しがきかない、
という不安定なチームになりやすい。
現状、国際レベルでマークがきても戦えるような得点の形を持ったFWがいない。
育成と絡む話だけど。

181 : :2007/01/05(金) 22:50:19 ID:Vn+bkKON0
世界レベルで1対1で勝てるのは日本で中村だけ。
オシムもそう言ってる。

182 :_:2007/01/05(金) 22:57:19 ID:XxI29r/EO
現状の問題はワンプレーにおけるアイデアが貧困な事だな。
一人で打開するだけの発想や閃きもなく自分がやるんだって気概が持てない環境が問題、仲間や監督を尊重するのと彼らの顔色を伺うのが同じになってしまってる。

チームプレーってのは味方にパスをする事じゃなくて各自がワンプレーを成立させる意図を持って行動する事だと思う。
ボールを持ったらガツガツ突っかける奴を持ち過ぎと叱る前に周りがしっかり意図を持ってサポートに行ってるかを注意するような指導者が望ましい。

183 :_:2007/01/05(金) 23:04:38 ID:v76dph960
>>178 >>179
いや個の強さってのはメンタル的な我の強さというかにいっちゃう場合が多く
そういった人間が多ければ多いほど組織的に機能はしなくなる。
二人の話は組織がかなりの程度それを制御できる段階での話しなんで
その前段階では当然相反するものでもあるよ。

また>>180がいうような攻撃型選手の爆発力はメンタルによるものも大きいわけで
そういったメンタルからくる爆発力は組織の枷をはめると本来の力を発揮しえない場合も多い。
個の爆発力をいかに殺さずにチームの中に組織の中に発揮させるか、
これこそが戦術の大きな課題の一つであり、
組織重視が国民性ともいえる日本では最大の課題といっても良いんじゃないだろうか。

また余談だがドリブラーのFWが強みならサイド攻撃は十分アリじゃないかとも思う。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 00:37:37 ID:mj4o+AuV0
>>170
あの〜ニワカだから知らないと思うのだが
1対1で勝てなければ11対11ではなおさら勝つことが出来ないと言うのは
ドイツとかイングランド、イタリアなどサッカー強国では常識なの。
「りんごは何でりんごと言うの?」と聞くのと同じくらい愚問だと言うことに早く気づけ

185 :小学生時代に考えた:2007/01/06(土) 00:51:24 ID:LQ8L0n9mO
サッカー新時代フォーメーション
KAGOMEについて

まずボールを持っている味方を集団で囲む。
その状態を出来るだけキープしつつ敵ゴールへ直進
なだれ込むようにゴールへ

とゆう物なんだが…小学生にして考えついたオレは孔明なのか?

186 : :2007/01/06(土) 11:16:51 ID:7qr4iEO/0
>>176
ブロックの形成を組織というのは大げさだろ。

187 :_:2007/01/06(土) 14:25:50 ID:0i9UyL4E0
>>183
いや、>>179ではチームマネージメントについてではなく、
>個人の能力とチームとしての戦術(の選択)には強い相関関係がある。
という事を言ってるんだが。

それと、「爆発力」という曖昧なものではなく、明白な長所が無いと言っている。
クローゼの跳躍力であり、かつてのデルピエロの左45度のシュート精度だったり。
マンチーニのDFとの駆け引きのように目には見えづらくても良い。
なんでもいいんだ。たとえ苦しい状況でもこれなら俺は得点できるんだという形があれば。
FWというのは結果なのだから。形式美などどうでもいい。

188 :_:2007/01/06(土) 14:26:45 ID:0i9UyL4E0
いや、メンタル面は重要だと思うよ。布さんなんかも指摘してるけど。
日本人は往々にして目的意識が希薄になり、
周りに合わせる事自体が目的化してしまう事がある。
結果、個性を殺すような組織を形成する事もあるけど、
今の指導者層はそうでもないと思うけどね。

だって結局真剣勝負を戦いきるには自分達の長所を突き詰めて、
それを全面に押し出すしかない。
俺達は走れるのか?当たりなら負けないのか?キープ力はどうだ?俊敏性は?
どこか一つでも相手を上回るものが無ければ勝てない。
戦術をこねくり回したところで、相手だって馬鹿ではないし、
サッカーに無敵の戦術など存在しないのだから。


189 :_:2007/01/06(土) 18:44:14 ID:BUn/OEf9O
日本人が信仰してるのは組織サッカーというより
集団主義サッカーなんだよな。

190 ::2007/01/06(土) 20:19:40 ID:HvgdPdSU0
つまるところ日本はそろそろ限界なんだよ

191 : :2007/01/06(土) 21:06:11 ID:1kdsmPxL0
なんか最近の中村は1対1どころか1対2で抜きまくってるな。

192 :_:2007/01/06(土) 22:08:26 ID:0i9UyL4E0
>>183
>ドリブラーのFWが強みならサイド攻撃は十分アリじゃないか

3トップにしてウィングに置くのなら。
その場合CFにも空中、地上問わず競り勝てる能力が求められるけど。
たとえば、アンリとロナウドが自チームにいるとして
サイドからクロスという攻撃をメインにするのは宝の持ち腐れだろう、という事。
彼らの長所はボールを足元に置いたときで、ヘディングは得意ではないのだから、
引いて2トップによるカウンターを狙うなり、
ポゼッションから中央突破を狙うなりした方が
彼らを生かす事ができ、結果としてチームのためにもなる。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 22:11:01 ID:Yacs3fRe0
サイドからのクロスだけがサイド攻撃になるの?


194 :_:2007/01/06(土) 22:11:36 ID:0i9UyL4E0
>>186
ブロックの形成なんて基本だろ?と言いたいのだろうけど、
基本であると同時に完璧にこなすのが難しい事でもある。
よく、ドイツWCではイングランドの守備はつまらないけど、フランスの守備は見ていて面白かった、
という話が出るけど、
それは結局イングランドはただ引いて個々の強さで弾き返してただけで、
フランス(イタリア)はブロックを維持し続けたという所が大きいと思う。(だからこそ、機能美がある。)
後者はボールをどう動かされてもブロックごと対応していた。
これはそう簡単にはできない。まず全員がきちんと走れていないとできないし、
ブロックの維持に意識が向きすぎると今度はボールホルダーに対するアタックがルーズになる。

>>189
>日本人が信仰してるのは組織サッカーというより集団主義サッカーなんだよな。

上手いこと言うね。そこから脱却できるといいんだけど。

195 :_:2007/01/06(土) 22:30:04 ID:0i9UyL4E0
>>193
>サイドからのクロスだけがサイド攻撃になるの?

勿論、サイドアタッカーが中央に切れ込んでシュートを放つ事もできるし、
完全に抜きさってグラウンダーで折り返す事もできる。
ただ、サイドアタックを攻撃のメインに据えた時、あくまでそれらはオプション。
なぜなら相手に対応されると、そう度々はできないから。
相手が予測してるのに切れ込んでも挟み撃ちにあうだけだし、
完全に抜きさるのは相手の陣形を崩し、
なおかつアタッカーとディフェンダーに相当な力量差が無いと国際試合では厳しい。
結果としてサイドからの手段は、マークを引き剥がしきれなくてもできるクロスに頼る事が大半になる。
逆を言えば、ベッカムや昔のブレーメみたいな選手がいればサイドアタックはやりやすくなる。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 22:35:53 ID:Yacs3fRe0
ジュリメッシがサイドから攻撃するけど真ん中はグジョンセンとかサビオラなんだけどこれは何?

197 : :2007/01/06(土) 22:54:33 ID:NpquP2hc0
クロスボールは浮かすだけが能じゃない

198 :_:2007/01/06(土) 23:00:32 ID:0i9UyL4E0
>>196
ブラジル等と基本的な考え方は一緒。
つまり、「相手の陣形を崩せる」ボール回しと、アタッカーの個人技の両方に自信がある、
こういう場合ならトップは典型的なCFである必要が無い。
ブラジルなんかほとんど典型的なターゲットマンを置かないよね。

他にもゾラを3トップのCFに配したカリアリや
トッティをトップに据えたローマなどがあるけど、
これらなんかは全員の運動量で主導権を取り、
そのままどんどん相手陣になだれ込もうという策(2つは若干違いがあるけど、それは置いといて)。
合わせるのが難しいし、選手の運動量の負担も大きいしで、安定した結果を残し続けるのは厳しいし、
そんな簡単にできるものじゃないけど、一応そういうやり方もある。
今後のトレンドになるかどうかはわからない。

199 :_:2007/01/06(土) 23:10:29 ID:0i9UyL4E0
>>197
だから、グラウンダーだろうと、アーリーでよくつかう低めのボールだろうと、
コースを確保できてなければ通らないんだって。

ていうか、スレタイからだいぶ論点がずれた。すまん。

200 : :2007/01/06(土) 23:46:14 ID:RbyXXut1O
とりあえずキープできる&おさまるFWがほしいな
ファールもらえればFKがある
俊輔はFKしかないって奴がいるが、89分消えててもワンチャンスをモノにするストライカーと同等の決定力はある

201 : :2007/01/07(日) 00:09:39 ID:KkDpQvNF0
スットコリーグのレベルの低さ考えたら
抜けて当たり前なんだが・・・

202 :_:2007/01/07(日) 00:22:26 ID:w3kBRdGs0
たぶんねFWの能力の問題じゃないと思うよ。

なぜってJリーグがさ、レベルが低いとかそういう問題じゃないのは
おそらく素人にもわかるような逃げのオンパレードの試合展開じゃない?
昔、友達の女の子に「日本のサッカーってルール違うの?」って聞かれたほど明らかに違うよ。
代表チームはなおそう。いかに組織重視ったってあそこまでバックパスが多いサッカーを俺は見たことがない。
つーか毎度のことでもうなにも感じなくなってるが、
ジーコだろうがトルシエだろうが岡ちゃん、加茂だろうがここら辺は全く変わらない。
Jリーグはたまにましなチームがでるがそれも長続きはしないんだよね。

でもね、選手も海外行くと変わったりするんだよ。
消える名波、球離れだけは早い小野だったりしたのが
驚くほどシッカリボールをキープするようになる。
たぶんそうしないと全く評価されないのが分かったってことだと思う。
でも長続きはしないし全く変わらない選手もいるんだけどねw

ここら辺のメンタル改善してどこまでやれるかみてみたいんだけど
日本の国民性とか絡むから正直難しいと思う。
日本サッカーには憲法つくった時の伊藤博文みたいな存在が必要なのかもしれんね。

203 :1年生:2007/01/07(日) 01:09:14 ID:7hABdii30
低年齢からの練習では1対1に負けない技術とフィジカルを目指すのは当然だが、
代表は現在存在する選手で戦わなくてはいけないのでは?

204 :_:2007/01/07(日) 07:07:25 ID:Sls3W7RnO
遠藤と加地さえ外れれば、バックパスサッカーは改善されると思う

205 :携帯:2007/01/07(日) 09:38:53 ID:lsmiovefO
自由に動けるサッカーで1対1の場面って、サイドの深い位置だけでそんなないでしょ?野球じゃないんだから。高校生とやるんじゃないんだし。ルーズボールは1対1なんて単純なもんじゃなし。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 09:39:02 ID:txqB88Yt0
ストリートサッカーをもっとやらなきゃダメさ
あとフットサルコートもっともっと増やす

207 :携帯:2007/01/07(日) 10:03:00 ID:lsmiovefO
てか玉際の強さ巧さってならわかる。サッカーはパスゲームなんだし。バルサ時代のロナウドみたいに預けたらたまに一人二人でゴールまで突破できる人を求めても仕方ない。あれ世界でもいないからはもてはやされたんだから。

208 :_:2007/01/07(日) 10:14:16 ID:FaEdAPmL0
>>205
同意。 サッカーは四方八方から相手くるから、1対1の定義が
難しいよね。
1対1で勝つというと、相手と正対して完全に抜ききるって
いうプレーをイメージしがちだが、そんなの簡単じゃない。
1対1に勝つっていうのは、守備の方が適当じゃないか。
JFAアカデミーで教えてる、フランスの人は日本サッカーは
1対1でサッカーを考えすぎとか言ってたな〜。
サッカーは、集団でのパスゲームが基本だとか言ってた。


209 : :2007/01/07(日) 10:20:59 ID:NPTYMshg0
1対1に勝つ=寄せられてもキープできる

210 : :2007/01/07(日) 10:25:36 ID:Rk5yHSyq0
1対1に勝つ=近くの相手選手と中間の距離にあるボールを自分の
ものにする。

211 : :2007/01/07(日) 10:32:40 ID:NPTYMshg0
>>208
ヒディンクは逆の事言ってたけどな。

「正直、日本のレベルはまだまだ。90分戦い抜く体力がなく、試合をひっくり返すだけの精神力も備えていない。
アジアでそれらを有しているのはオーストラリアと韓国だけ。個人の能力が低いため組織で戦うしかない。攻守
の切り替えにも欠点がある」

212 ::2007/01/07(日) 10:37:47 ID:4DthPjDo0
>>208
てか局面で1対1(2,3)になった時
サッカー的に言えば狭いとこを
ドリブルなりワンツーなりで打開するスキル、イメージが
日本人には極端にない。
ってことだろ>>1がいいたいのは

213 ::2007/01/07(日) 11:58:21 ID:EUdjx8AL0
一対一が大切と言うと、サッカーはパスゲームだなんて反論する奴がいるけど
ここで言われているのは、サッカーの本質に合った合理的な選択を出来る
選手を増やしましょうって事だろ。

サッカーはイレギュラーが多く、自由にタイムも取れないスポーツである以上
どれだけ選手間で協力し合おうと、前もって入念な準備をしようと、
敵も味方もどこかででミスを犯すかわからない局面が常に存在する。

相手のミスに最も早くつけ込むには、瞬間的な個人の脱組織的な判断、行動が
必要になる。(味方のミスに対するリカバーも同じ)
組織とは予測した展開を元に皆が連動するのであり、ミスは予測されていない。

214 ::2007/01/07(日) 12:06:31 ID:YTh8EpteO
ツヴァイ・カンプに勝てないから、数的優位でカバーなんじゃないのか?


215 ::2007/01/07(日) 12:37:47 ID:EUdjx8AL0
数的優位は特定のゾーンにおける密度を高めるだけで、試合参加人数を増やす
訳ではないから、一方に人を集めれば他方では数的不利が発生する。
一対一で勝る相手により多くの人数を投入すれば、局面では勝てる確率が
高まるが、他局面にいけば技量で劣る上に数的不利と言う地獄が存在する。

今の時代に合った数的優位論の本質は
「バランスよい人員配置は全体の体力消費を少し抑えることが出来る」のみ

216 : :2007/01/07(日) 12:46:21 ID:HRAZyTjO0
>>212

俺もそう思ってたんだが
色んな話に飛んでたので違うのかと思ってた。

日本は技術もそうだけどメンタリティに問題を感じる。
批判の多いサントスだって何度も止められてるけど
何度もしかけるからアシストもあれだけかせげる。

FWスレにもあったけど
マグノの得点力は膨大なシュート数に起因してるのと同じで
何度も止められても仕掛け続ければ
DFもつられるし得点や決定機を生み出す可能性も出てくる。

2人ついてる時はともかくカウンターなどで
マークが一枚になって抜けばかなりのチャンスになる時でも
仕掛けないケースがほとんどでかなりイライラする。

敵バイタルエリアでのタテ突破も無い無意味なパス回しでは
まず得点出来ないし。

217 :携帯:2007/01/07(日) 19:56:48 ID:lsmiovefO
213君へ。だからそれは個々の能力であって1対1ではないでしょ。

218 ::2007/01/07(日) 19:58:18 ID:H76u8uHc0
http://www.youtube.com/watch?v=orClcJoefs0&NR

個人技は大事だよな

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 20:21:17 ID:auigP1aR0
久保にチャージして勝手にふっとんだチョンビロの選手を見て
久保のファールにしちゃう審判がいるのがJですから

220 :携帯:2007/01/07(日) 20:26:24 ID:lsmiovefO
個人技がいらないなんて言ってない。1対1は教えるってもんでもなく、日本も高校まではガンガン仕掛ける奴多い。でもレベル上がると変わってくる。まして代表は世界を相手にするんだし。個々の強さの教えなんて当たり前にやってて、代表レベルが組織的な戦術とるのは当然。

221 :.:2007/01/07(日) 20:41:21 ID:yTYUif2u0
個人を生かす組織戦術だろ
勝てる箇所で勝つ

222 :携帯:2007/01/07(日) 21:00:59 ID:lsmiovefO
そう。でもジーコ時代の練習風景からはそれが見れなかったのが残念。日本で言えば小笠原や福西なんかは玉際に凄い強いけど、それを1対1って言うのであれば話は解るって感じです。

223 : :2007/01/07(日) 21:03:06 ID:rTDaQZXg0
ある部分で1対1を作るためには、わざとバランスを崩す必要があるよな

ただ、日本人にその1対1に勝てる選手がいないから、そんなリスク背負う必要もないがな

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 21:03:44 ID:auigP1aR0
どんな練習風景だといいの?

225 : :2007/01/07(日) 21:38:47 ID:NPTYMshg0
>>223
1対1に勝てる選手がいないから惨敗したんだよ

226 :携帯:2007/01/07(日) 21:38:49 ID:lsmiovefO
失礼。俺なんか公開練習しか観てないから当然か(笑)ビデオチェックしてて相手を研究してんだから、相手の動き方特徴を明確にさせてそれに対しての練習をもっと観たかったけど、ごめん。フォローしろとか戻れとか多かったけど、守備の時に奪った後を考えてる様には見えなかったなー。

227 :213:2007/01/08(月) 01:25:41 ID:eZ3wud1D0
>>217 個々の能力、判断力が露骨に表れるのが、ミスで組織が機能停止した
瞬間だと言ってるんだよ。その時点で偶発的な一対一になるからね。

一対一は何も意図的に作られる物ばかりではない。(カウンターがいい例)
取られる筈が無い所で、取られるから一気にピンチになる。

日本代表は現在まで、想定どおりに追い込んで取れた時、しかも予定通りに
味方が走りこんできた時しかカウンターが成功していない。

偶発的なチャンスは沢山あるのに、瞬間的に一対一になっても避けて
元の組織プレーに戻そうとする。それじゃ勝てんよ、相手は物にしてるんだから

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 01:30:31 ID:tvzq06jR0
要はチンチンのない意気地なしばっかりだってことだ。
ハングリー精神が足りないんだよ。サッカー選手で失敗しても食っていけるからな。
家族がまとめて路頭に迷うなんて切迫感がないからな。
南米やアフリカの選手なんて、常にそういう境遇と戦っているんだもの。
精神力が違うんだよ。

229 :_:2007/01/08(月) 08:46:54 ID:aqXzOMfw0
>>228
精神的に強い弱いというより考え方の問題なのよね。

世界は「俺が目立つ、俺がやる」がデフォ。
それをなんとかチームとしての勝利に結びつけるために
戦術なりがある。ただ勝つための作戦って意味以上にね。

だからベンゲルやジーコもそういった苦労をしなくてよいんで
最初は日本人を絶賛するけど後に物足りなさを感じるようになってる。

この根本の考え方からして違う日本でどうしたら
強い個性、またはその代替物が得られるのか?
それがなければ一対一で勝つことはできないのか?
なかなか答えの見つからない問題だよね。



230 :携帯:2007/01/08(月) 11:39:19 ID:V0rUkvf1O
227さん、それなら解る。てか当たり前。220読んで。その状況で言うならカウンターで1対1なんてそうそうなくて1対2、3で突破してゴールなんて世界でもまれ。フェイントしたらすぐ戻ってくる。タイミングと状況。だからロナウドは凄かった。それは意識等で今変えれるもんじゃない

231 : :2007/01/08(月) 11:58:24 ID:mUuPTRmD0
>>228

欧州の裕福な国だって強いので物理的ハングリーだけが理由でもなかろう。
やっぱありきたりだが代理戦争の歴史も影響してるんじゃないかなぁと思うがどうだろ・・・・。

まあ理由は一つじゃなくて複数の要因だろうけど。

>>229

>世界は「俺が目立つ、俺がやる」がデフォ。

それと同時によほど仲違いしてない限りは
ゴールした選手に抱きつくってのは
チームの勝利も自分のサッカー環境や生活向上に大きな影響があるからだろうね。

あとスポーツ選手をクリーンな高校球児みたいに
扱うのもやめた方がいいね。
実際の高校球児だって野球がウマいだけで後は普通の高校生なんだから
エースのモテモテ君なら女とっかえひっかえもいるだろうし
タバコ吸ってる奴もいる。

大体、相手の嫌がる事をして、相手を打ちのめして
うなだれてる相手のかたわらで大喜びするのがスポーツなんだから
クリーンな訳も無いのに。
ユースとかは変わってきてるって話も聞くけど。

232 :携帯:2007/01/08(月) 12:00:43 ID:V0rUkvf1O
フェイント読まれてタテ読まれてスピードで抜けないと判断しても仕掛けて流れ掴めないまま負ければ満足?ロナウジーニョだって止まってバックパスで落ちつかせるよ。

233 :213:2007/01/08(月) 12:17:30 ID:UTHCvrk20
>>230 携帯さんの考える一対一とは若干違う。
俺が言う偶発的な一対一とは、カウンターでボールカットした時に
一番近くにいる敵がディレイしようとする状況だよ。

ディレイ=崩れた組織を再構築する為の時間稼ぎ、言い換えれば
その間は組織的な守備が出来ない時間ってことだ。
つまり、その時点で仕掛けると強制的に一対一に持ち込めるという事。
ディレイする意図に付き合ってたら、当然組織守備が回復する。

Jリーグと三大リーグの展開速度が余りに違うのは、この一対一を逃さず
ディレイさせないことを徹底してるか否かによる。
カカなどは身体能力もさることながら、この判断がすばらしいと思う。

234 :213:2007/01/08(月) 12:25:23 ID:UTHCvrk20
追加
まあ、全ての状況で仕掛けろって訳じゃなく、常にチャンスを探して
見逃すなってこと。(余りに、見逃しが多いのが現状)

235 : :2007/01/08(月) 12:47:43 ID:mUuPTRmD0
>>232

極論に付き合うバカはいない

236 : :2007/01/08(月) 15:11:41 ID:7sCWpUx80
携帯で2ちゃんするやつにまともな頭を持ったのはいない

237 :_:2007/01/13(土) 22:42:50 ID:tvDIhQFJ0
まあそう言わないで。せっかくまともなスレなんだから。

>>232
無理でも仕掛けるのは良くない、というのは当然。
ただ、その当然の理を実行し続けた結果、
このままじゃ前に行く機会が無さすぎだろ、って事に皆気づき始めてるんだと思う。

238 :_:2007/01/13(土) 22:44:05 ID:tvDIhQFJ0
この前までは、中盤に技術の高いパサーを揃えれば、
ボールを支配できるしどこからでもチャンスメイクできる、
攻撃的な面白いチームになると思われていた。

ところが、この前のWCの惨敗でパサーというのは単独では存在しえない、
という事がようやくわかってきたんじゃないかな。
攻撃を成立させるには、動きの質と量がある選手がボールを引き出すか、
どこかの局面で単独でも相手の脅威になれないと、ボールを押し出していけない。
(相手に怖さが無ければ守備組織は崩れない)

239 :_:2007/01/13(土) 22:46:03 ID:tvDIhQFJ0
オシムさんの興味深い所は攻撃ではフリーランを強調しつつも、
守備では一対一の強さを要求してる点だね。

マイボールなら相手を剥がすようにガンガン走りこめ、といいつつ
ボールをロストしたらとにかくまずはきっちり相手につけという。
(ただそれも抜かれなければ良いというのではなく、タイトに相手にプレッシャーがかかる間合いで)
両立し難い要素を平然と求めてる。
もの凄い運動量と絶え間ない判断が要求されるけど、
恐らく日本人の持久力(精神面も)にその特性を見出してるからだろうね。

240 :.:2007/01/13(土) 23:15:02 ID:FgR8jLdV0
自分たちの技術が上じゃなければ、精神的に優位には立てないよ
下手くそを集めて持久力あげても、疲れるだけだ

241 : :2007/01/13(土) 23:21:30 ID:xYrjdAt40
>>240
ジーコジャパンは惨敗しましたよ?
日本より技術の低い韓国の方が善戦してた。

242 ::2007/01/14(日) 01:04:03 ID:GWKbVtGP0
>>241
あっさり>>240を論破wワラタ

243 :F:2007/01/14(日) 01:16:22 ID:tT3WkO030
1人退場したトーゴを相手にした韓国の話か

244 :_:2007/01/14(日) 08:30:20 ID:gpNcoD+T0
オシムは数的優位をより重視してると思うぞ

245 :_:2007/01/14(日) 10:41:34 ID:8wnN85VR0
>>240
うーん、サッカーはボールテクニックだけで勝敗が決まるわけではないよ。
もういい加減それはわかったはずだと思うんだが。
「俺達の方が上手い」なんてのは精神的に優位に立ってるのでもなんでもない。
ただ単に驕っているだけ。そんなのは不要。

精神的な持久性とは、簡単に言えば「キレない」という事。
旧ユーゴの反対のような精神性。
90分間状況を判断しつづけ、ポジショニングを修正し続ける事。

246 :_:2007/01/14(日) 11:09:22 ID:8wnN85VR0
>>244
攻撃についてはそうだね。
あの人の戦術の基本思想は簡単に言えば、
攻撃時は「ボールホルダーの前で」数的優位を形成しろ(そのためのフリーラン)、
守備時はとにかく人を捕まえろ(ただし抜かれるのを恐れてルーズになるな)、だと思う。

攻撃の方はともかく、守備は大変だと思う。
これまで日本は守備の第一はスペースの管理だったから。
おかげさまで、周り見てるだけで人に弱いDFとか、なんだそりゃな感じだったんだけど。

シュートは勝手に打たれるものじゃないんだから、
とりわけバイタルエリアではとにかく人を捕まえるのが最優先だし、
先に失点しない事を重要視するなら理論的には妥当だと思う。

247 :.:2007/01/14(日) 11:09:55 ID:SXbQQj7I0
>>245
スポーツ経験ないだろw

248 :_:2007/01/14(日) 11:10:09 ID:8wnN85VR0
問題なのはこれまでスペース埋めるだけで守備した気になりがちだった
日本の精神を変えていけるかだね。
「対面の奴には絶対好き勝手やらせねえ」という気持ちをもたせられるか。
千葉でも実はハーフタイムの指示は走れ云々以上に、マークをもっと厳しく、
が毎試合のように繰り返されていたみたいだし。

249 :あ・:2007/01/14(日) 11:38:31 ID:jiDQtLcSO
一人で勝てよ

250 :_:2007/01/14(日) 15:45:31 ID:7oGj1GGZ0
>>246
守備も数的優位を強く意識してると思う
ディレイ中心の守りかたはそういう意味だと理解してる
良くも悪くもJリーグ式だね

251 :_:2007/01/14(日) 18:04:32 ID:8wnN85VR0
>>250
たしかにディレイが多いよね。
ただ、それってマンマークで守る時にありがちな

抜かれるのが怖い(orへばってきて足が動かない)

間合いが甘くなってプレッシャーがかからなくなる

ボールを前に運ばれる

のように見えるんだよ。
最終局面では当然一人余ってるわけだけど。

252 : :2007/01/14(日) 18:13:17 ID:0+7ZPZgM0
人数いても結局誰も突っ込まないからw

253 : :2007/01/14(日) 18:22:14 ID:tphNwfAw0
>>251

でもオシム時代の千葉の失点パターンなんか見てると
バイタル抜かれたらかなりの率でやられてた。

サイドえぐられたりワンツーで抜かれるとか・・・・。

逆に浦和なんかはセンタリング上げられても
最後の部分でガッシリ止めるって感じがする。

俺はガンバサポなので余計にそう思うだけかもしれんがw

まあ何も決まりの無いジーコよりマシかもしれんが
オシムに対する一番の不安が守備のシステムなんだけどどうよ・・・・。

254 ::2007/01/14(日) 18:25:24 ID:b0Z8R9FW0
自分が見ている試合と違うのかな、サウジ戦は
前にも書いたけど

(相手ボールが左サイド)

 ↑
今野  釣男  阿部

(相手ボールが右サイド)

         ↑
今野  釣男  阿部

255 :_:2007/01/14(日) 18:41:19 ID:8wnN85VR0
>>253
サイドえぐられたり、っていうのは
マンマークで守る時は、相手次第でサイドに大きなスペースができてきたりもする。
そういう時にやられやすいよね。

浦和が最後で止められるのはやっぱりトゥーリオの存在が大きいと思う。
阿部もとりわけ地上戦なら意識も高いししっかり守れる選手だけど。

256 :_:2007/01/14(日) 18:42:41 ID:8wnN85VR0
>オシムに対する一番の不安が守備のシステムなんだけど

実は俺もそう思う。
ただでさえ一対一に弱い日本人にマンマークってのは相当な荒療治だろうな。
けど、WCで戦えるようになるにはどっちにしろ一対一の問題は避けて通れない。
強豪と当たったらボコスカにやられる可能性はあるけど、
今のうちから意識改革を図ればなんとか間に合うんじゃないかな、と。
これは期待だけど。

257 ::2007/01/14(日) 18:49:34 ID:b0Z8R9FW0
ラインがずるずる下がってシュートを打つのを待っている感じだった
のとは全然違うよ。それは前の代表だろ。
むしろサウジはボールの出しどころに前半は特に困っていたな。
だかといってマンツーマンディフェンスを敷いているわけじゃないしね。


258 :_:2007/01/14(日) 19:18:04 ID:jcpBcXrs0
まあ相手に持たせるような感じだね
足はあんま出さないよ

259 :_:2007/01/14(日) 19:18:26 ID:QsljR9k4O
>>256
意識改革なんてやったってショボい奴はショボいんだよカス
意識改革やれば一対一強くなるとでも思ってんのか
お前みたいなバカに言われなくてもプロは一対一負けないように必死でやってるちゅーねん
日本人選手は外国人選手に比べ相対的に一対一は弱いが
日本人選手にしても外国人選手にしても一対一が強い選手弱い選手その他の能力が優れている選手がいる
それをどう組み合わせてチームとしての能力で相手を上回るかが大事なんであって
一対一が弱い日本がマンマークで戦えば強いチームにはボロ負けするなんて単純な発想の低能ニワカが一番ムカつく

260 : :2007/01/14(日) 21:13:59 ID:tphNwfAw0
何このチョンライクなファビョり

261 :_:2007/01/14(日) 21:44:05 ID:8wnN85VR0
>>259
荒らしみたいな書き方はしない方が良いよ。冷静にね。
まあ、それはともかく

>意識改革なんてやったってショボい奴はショボい

たしかにね。もってうまれた身体能力的限界というものはあるよ。
オシムさんの選手評価に関する指示もスピードなど先天的な能力を考慮しろ、と言ってるわけだし。
ただ、日本の選手はボールテクニック以外の技術が未熟である事が多い。
そして一対一というのは大きくて身体能力の高い方が有利だが、それだけではない。
体の当て方、タイミング、重心の取り方、間合いの感覚等の技術も重要。
意識改革というのはつまり今もってる才能すら引き出しきれていないだろう?という話。

>プロは一対一負けないように必死でやってる
そう。というか少しでも有利になるように頑張る。
で、現状の環境で頑張ろうとすると何が起こっていたかというと、
競り合い時に踏ん張らないという事が起きる。
国内ではファールがとられやすいから。
(相手が吹っ飛んで笛が鳴ったけど、よく見るとただのショルダーチャージだった、とか)
そしてそんな傾向もあって、選手もボールに対するアタックは常に想定しているけど、
体に対するアタックをうっかりしがち。そしてDFも厳しく寄せるのを避けがち。
というわけでコーチが言うだけでなく環境面の変化も必要だと思う。
少しずつ変わってきてるとは思うけど。

262 :_:2007/01/14(日) 21:44:43 ID:8wnN85VR0
>一対一が弱い日本がマンマークで戦えば強いチームにはボロ負けするなんて単純な発想

単純だけど、対処が難しい事でもあるんだよ。
WCのオランダ対セルビアモンテネグロ戦は見た?
ロッベンにさんざんやられて、
結局セルビアモンテネグロは前半の間に右SBを下げざるを得なくなった。
それでも止められず結局ロッベン用に2人置くはめになった。
(オランダはそのいびつな構成を上手く咎められなかったけど)
日本のユースでもオウス−アベイェに散々やられた事があったけどね。
(あれはゾーンだったけど、どっちみちサイドでは一対一が形成されやすい)



263 : :2007/01/14(日) 21:55:55 ID:aoZ9cmm3O
まさに今CLクリニックで「数的優位」「1対1のDF」ってのをやってるわけだが

264 :  :2007/01/14(日) 23:27:44 ID:Ih8wYFNW0
というかさ


1vs1で勝つことが大事と唱える前に、ドフリーで仕事することが大事







265 :  :2007/01/14(日) 23:28:39 ID:Ih8wYFNW0
ドフリーでも仕事できないようじゃ、1vs1に勝つなんて夢のまた夢

266 : :2007/01/14(日) 23:30:57 ID:sP3ypw6t0
>>264-265
具体的に

267 :  :2007/01/14(日) 23:35:36 ID:Ih8wYFNW0
1vs0に勝てないプレイヤーは1vs1でも勝てないという話です。
そのまんまですが、そのまんまですから。

268 ::2007/01/14(日) 23:51:28 ID:b0Z8R9FW0
>>264

まさにその反対がCBの仕事。
最低でも1対1の局面に持っていけること。


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